Ante Nobilo za Patrijo: Ni napredka, dokler se ne odrečemo zmot preteklosti

Pogovoril: Armin Aljović

---

V amfiteatru Poslovnega centra UNITIC v Sarajevu bo nocoj potekala promocija knjige "Obramba hrvaškega obveščevalca Josipa Perkovića na nemškem sodišču" hrvaškega odvetnika Anteja Nobila.

O knjigi bosta v Sarajevu govorila nekdanji predsednik Republike Hrvaške in zadnji predsednik SFRJ, Stjepan Mesić, zgodovinar in profesor Filozofske fakultete v Sarajevu, prof. dr. Husnija Kamberović, novinar in urednik iz Sarajeva Faruk Vele, bh. odvetnika Vladimir Adamović in Duško Tomić, novinar iz Zagreba, Drago Pilsel, ter avtor Nobilo.

Josip Perković je hrvaški obveščevalec, ki je bil obsojen za umor emigranta Stjepana Đurekovića. Zagrebaško okrožno sodišče je decembra lani doživljenjsko kazen nemškega sodišča zanj in Zdravka Mustača spremenilo v 30-letno zaporno kazen, ki jo bo odslužil v hrvaškem zaporu. Oba namreč obtožujeta odgovornosti za umor Đurekovića, ki so ga leta 1983 v Wolfratshausenu pri Münchnu umorili za zdaj še neznani storilci.

Sodišče je v primeru Perkovića izdalo obsodilno sodbo pred nekaj več kot tremi meseci. Kakšni so vaši naslednji koraki?

- V Nemčiji ni pritožbe glede dejstev, temveč le pritožba glede morebitne kršitve postopka. Vendar sem vložil tožbo pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, ker menim, da on in /Zdravko/ Mustač nista imela pravice do nepristranskega sodišča in poštenega sojenja...

Vaša knjiga govori o samem odnosu in vlogi obveščevalnih služb v primeru Perković. Znano je, da so obveščevalne službe večna uganka za običajne ljudi. V tem kontekstu je mogoče razumeti tudi veliko zanimanje za vašo knjigo, ki je nekakšen precedens v hrvaškem založništvu, pa tudi širše.

- To je lepota odvetniškega poklica. Ukvarjamo se s kaznivimi dejanji, vendar se vsako kaznivo dejanje zgodi v drugačnih okoliščinah. Torej, to kaznivo dejanje se je zgodilo v okviru vojne tajnih služb, hladne vojne in tako naprej... Recimo, ko sem branil Blaškića, sem moral "vstopiti" v vojno v Bosni in Hercegovini in preučiti razmerja moči v BiH v tistem obdobju. Iz tega razloga sem moral "vstopiti" tudi v tajne službe, da vidim, kaj se tam dogaja.

In kaj se dogaja; Stjepan Đureković je bil umorjen leta 1983 v Nemčiji. Po 30 letih smo ugotovili, da je bil agent nemške tajne službe BND, in to visoko plačan agent. Torej, v tem primeru imamo elemente delovanja BND-ja proti Jugoslaviji. In že to spoznanje je zanimivo. Drugi primer je spopad Nemčije in jugoslovanske službe iz tistega obdobja. S tretje strani imamo pojav likvidacij, ki so bile do zdaj mitizirane. Namreč, BND je lansiral, da je bil Đureković umorjen zaradi svoje politične dejavnosti, medtem ko smo v tem postopku ugotovili, da noben emigrant ni bil umorjen zaradi politične, temveč izključno zaradi teroristične dejavnosti. Nato pa smo ugotovili, da je nemška tajna služba stala za terorističnimi dejavnostmi Hrvatov, ki so bili v izgnanstvu v Nemčiji.

V knjigi je prikazan tudi celoten model odločanja o tem, koga bodo likvidirali. Torej, obstajal je zelo natančen mehanizem odločanja za takšne zadeve, da bi se izognili zlorabam tajnih služb. Odločitve o likvidaciji so se sprejemale na najvišji politični ravni.

Hočete reči, da odpadajo teze, da vas je v Jugoslaviji lahko "pojedel mrak", ker ste nekaj rekli narobe?

- Kar koli že mislimo o Jugoslaviji, tajna služba Jugoslavije je bila resna tajna služba. Republika ni mogla odločiti, kdo bo likvidiran. Niti služba sama ni mogla odločiti, koga bo ubila. Delalo se je tako, da se je poslal predlog za nevtralizacijo terorista, ki ne preneha teroristično delovati proti Jugoslaviji, država gostiteljica, v kateri se nahaja, pa ga noče kazensko preganjati... Preveri se, ali so bili izkoriščeni vsi napori, da se ga pasivizira in da odstopi od tega dela. Ko je vse to izpolnjeno, je Služba državne varnosti Jugoslavije dajala predlog /za likvidacijo/ Zveznemu svetu za varstvo ustavnega reda. V tem svetu pa so leta 1983 sedeli člani Predsedstva SFRJ, sekretar oziroma minister za notranje zadeve, minister za zunanje zadeve in minister za ljudsko obrambo. In oni so sprejeli takšno odločitev, vendar spet po analizi večletnega delovanja tega terorista.

Službe to delajo tudi danes, le da je na primer pravica do likvidacije odvzeta CIA-i in prenesena na ameriško vojsko... Po tem, ko je bil Osama bin Laden ubit, je predsednik Obama dejal, da bo ubil vsakega terorista, kjerkoli se nahaja. Kanclerka Merkel mu je čestitala za to. Torej, iste pojave imamo tudi danes in vidimo, da likvidacije niso bile posebnost samo Jugoslavije.

Seveda je v Jugoslaviji obstajal enopartijski sistem, seveda je, če si šel rušiti ta sistem, nastradal, ampak če tudi danes greš rušiti sistem z ustavnimi metodami, boš nastradal.

Torej, vse države se obnašajo po nekaterih vzorcih, ne glede na to, ali so komunistične ali kapitalistične in tako naprej. Sistem ščiti državo, ko je država ogrožena.

Se vam zdi, da so današnje obveščevalne službe, vsaj v državah nekdanje Jugoslavije, izven nadzora?

- To je problem. V Jugoslaviji se je to zgodilo v nekem trenutku v 60. letih, nato pa je sledil udar na Rankovića, ker je službe uporabljal za svojo politično opcijo. Toda po tem, ko je Tito odstranil Rankovića iz vseh funkcij in ga upokojil, je bila služba pod absolutnim nadzorom... NAPAČNO se meni, da je bila UDBA nekakšna posebna sila. UDBA je bila orodje politike, kot tudi policija in pravosodje in tako naprej. Torej, UDBA ni imela svojih idej, bili so le strokovni organi.

Dobite vtis, da današnje obveščevalne službe v regiji niso niti pod vplivom politike, temveč pod vplivom posameznih ljudi v teh političnih strankah?

- Da, in to je problem, ker se tajne službe uporabljajo za uresničevanje političnih ciljev, vse gre izven sistema, in to je potem problem za družbo.

Nedavno se je pojavil podatek, da je BiH območje, kjer je skoncentriranih veliko tujih obveščevalcev. Koliko je v tem resnice?

- To je predvsem zaradi geografske lege Bosne in Hercegovine, ker se v BiH srečujejo veliki /politični/ bloki, ki danes obstajajo. Drugi razlog je nepredvidljivost politične situacije v BiH... Velike sile imajo tudi danes svoje interese kot že prej. Na primer, Nemčija kot velika evropska država se želi razširiti in iti na vzhod. Ta pot med drugim vodi preko Balkana in Bosne in Hercegovine. Nadalje, imamo Rusijo, ki prav tako želi na topla morja in vpliv na Balkanu... Interes ima tudi Turčija. Vse te države vplivajo in oblikujejo določene procese v Bosni in Hercegovini. Poleg vsega imamo še dodaten vpliv sosednjih držav na BiH, ker del državljanov Bosne in Hercegovine meni, da sta njihovi prestolnici Zagreb in Beograd. Bosna in Hercegovina je zelo primerno ozemlje za tuje obveščevalne službe.

Dolgo ste delali na haaških procesih. Pričakujete, da lahko v BiH pride do katarze in zavrnitve vojnih zločincev?

- Na žalost, haaške sodbe niso vplivale na Bosno in Hercegovino tako, da bi se iz teh sodb potegnile pouke. Hrvati niso potegnili nobene lekcije v primeru Prlić in ostali, niti Srbi ne bodo potegnili lekcije iz sodbe Karadžiću in drugim, če bodo sodbe obsodilne. Torej, z obsodilnimi sodbami so žrtve sicer dobile kakršno koli zadovoljstvo, vendar ni prišlo do vpliva na družbo v smislu zavrnitve vojnih zločinov. Če imate v soseščini nekoga, ki je bil obsojen za pedofilijo ali posilstvo, bo cela soseska naredila sanitarni kordon okoli njega, preprosto se instinktivno ne bo družila z njim. Ampak, ko imate nekoga, ki je bil obsojen za vojne zločine, nekoga, ki je ubil 100 ali 200 ljudi, bo za svoje sosede heroj. In to je uganka, na katero nimam odgovora. Ni pa napredka, dokler družba ne doživi katarze in dokler ne spozna zmot preteklosti. Popolnoma normalno je, da se odrečemo zločincev in taborišč. Nemčija ni mogla napredovati, dokler ni naredila denacifikacije.