Objavljeno u kategoriji Intervju na 07.03.2019 18:12:00

Ante Nobilo za Patriju: Nema napretka dok se ne odreknemo zabluda iz prošlosti

Anto Nobilo Foto Petar Glebov / PIXSELL

Razgovarao: Armin Aljović



U amfiteatru Poslovnog centra UNITIC u Sarajevu večeras će biti održana promocija knjige "Odbrana hrvatskog kontraobavještajca Josipa Perkovića na njemačkom sudu" hrvatskog advokata Ante Nobila.

O knjizi će u Sarajevu govoriti bivši predsjednik Republike Hrvatske i posljednji predsjednik SFRJ, Stjepan Mesić, historičar i profesor Filozofskog fakulteta u Sarajevu, prof. dr. Husnija Kamberović, novinar i urednik iz Sarajeva Faruk Vele, bh. advokati Vladimir Adamović i Duško Tomić, novinar iz Zagreba, Drago Pilsel, te autor Nobilo.

Josip Perković je hrvatski kontraobavještajac koje je osuđen za ubistvo emigranta Stjepana Đurekovića. Zagrebački Županijski sud preveo je u decembru prošle godine doživotnu kaznu njemačkog suda za njega i Zdravka Mustača u 30-godišnju kaznu koju će odslužiti u hrvatskom zatvoru. Njih se, naime, tereti zbog odgovornosti za ubistvo Đurekovića kojeg su 1983. u Wolfratshausenu pored Muenchena ubili zasad nepoznati počinitelji.

Sud je u slučaju Perkovića donio osuđujuću presudu prije nešto više od tri mjeseca. Šta su vaši sljedeći koraci?

- U Njemačkoj nema žalbe o činjenicama, nego samo žalba o eventualnoj povredi procesa. Međutim, ja sam podigao tužbu pred Evropskim sudom za ljudska prava, jer smatram da on i /Zdravko/ Mustač nisu imali pravo na nepristrani sud, i na pošteno suđenje …

Vaša knjiga govori o samom odnosu i ulozi obavještajnih službi u slučaju Perković. Poznato je da su obavještajne službe vječita enigma za obične ljude. U tom kontekstu se može promatrati i veliki interes za vašom knjigom, koja jeste neka vrsta presedana u hrvatskom izdavaštvu ali i šire.

- To je ljepota odvjetničkog zanimanja. Mi se bavimo kaznenim djelima, ali svako od kaznenih dijela se desi u drugim okolnostima. Dakle, ovo kazneno djelo se desilo u okviru rata tajnih službi, hladnog rata i tako dalje… Recimo, kada sam branio Blaškića, morao sam “ući” u rat u Bosni i Hercegovini i izučiti odnose snaga u BiH u tom periodu. Iz tog razloga sam morao ‘ući’ i u tajne službe, da vidim šta se tu dešava. 

I šta se dešava; Stjepan Đureković je ubijen 1983. godine u Njemačkoj. Nakon 30 godina smo utvrdili da je on bio agent njemačke tajne službe BND, i to visokoplaćeni agent. Dakle, u tom slučaju imamo elemente djelovanja BND-a prema Jugoslaviji. I već je to saznanje interesantno. Drugi slučaj je sukob Njemačke i Jugoslovenske službe iz tog perioda. S treće strane, imamo pojavu likvidacija, koje su do sada mitoizirane. Naime, BND je lansirao da je Đureković ubijen zbog svoje političke djelatnosti, dok smo mi u ovom postupku utvrdili da niti jedan emigrant nije ubijen zbog političke, već isključivo zbog terorističke djelatnosti. A onda smo utvrdili da je Njemačka tajna služba stajala iza terorističkih aktivnosti Hrvata koji su bili u egzilu u Njemačkoj. 

U knjizi je prikazan i cijeli model odlučivanja o tome koga će se likvidirati. Dakle, postojao je jedan vrlo precizan mehanizam odlučivanja za takve stvari, kako bi se izbjegle zloupotrebe tajnih službi. Odluke o likvidaciji su se donosile na najvišim političkim novima.

Hoćete reći da otpadaju teze da vas je u Jugoslaviji mogao “pojesti mrak” jer ste nešto rekli pogrešno?

- Šta god mi mislili o Jugoslaviji, tajna služba Jugoslavije je bila ozbiljna tajna služba. Nije Republika mogla odlučiti ko će biti likvidiran. Nije ni Služba sama mogla odlučiti koga će ubiti. Radilo se to na način da se uputi prijedlog za neutralizaciju teroriste koji ne prestaje teroristički djelovati prema Jugoslaviji, a zemlja domaćin u kojoj se on nalazi ga ne želi kazneno goniti … Ispita se da li su iskorišteni svi napori da se on pasivizira i da odustane od tog rada. Kada se sve to ispuni, Služba državne bezbijednosti Jugoslavije je davala prijedlog /za likvidaciju/ Saveznom savjetu za zaštitu ustavnog poretka. A u tom Savjetu 1983. godine sjedi član Predsjedništva SFRJ, sekretar odnosno ministar MUP-a, ministar vanjskih poslova i ministar narodne odbrane. I oni donose takvu odluku, ali opet nakon analize višegodišnjeg djelovanja tog teroriste.

Službe to rade i danas, samo, primjerice, pravo likvidacija je oduzeto CIA-i, i prebačeno na američku vojsku... Nakon što je ubijen Osama bin Laden, predsjednik Obama je rekao da će ubiti svakog teroristu ma gdje god da se nalazio. Kancelarka Merkel mu je čestitala na tome. Dakle, iste pojave imamo i danas, i vidimo da likvidacije nisu bile specifičnost samo Jugoslavije. 

Naravno da je u Jugoslaviji bio jednopartijski sistem, naravno da ako ideš rušiti taj sistem da si nastradao, ali ako i danas ideš rušiti sistem protivustavnim metodama, nastradat ćeš.

Dakle, sve države se ponašaju po nekim obrascima, bez obzira da li su komunističke, ili kapitalističke i tako dalje. Sistem štiti državu kada je država ugrožena.

Jesu li današnje obavještajne službe, barem u zemljama bivše Jugoslavije, izvan kontrole?

- To je problem. U Jugoslaviji se to desilo u jednom momentu 60-ih godina, i onda je krenuo udar na Rankovića, jer je on službe koristio za svoju političku opciju. Ali, nakon što je Tito maknuo Rankovića iz svih funkcija i penzionirao ga, služba je bile pod apsolutnom kontrolom... Krivo se smatra da je UDBA bila neka posebna snaga. UDBA je bila oruđe politike, kao i policija i pravosuđe i tako dalje. Dakle, UDBA nije imala neke svoje ideje, oni su bili samo stručni organi.

Stječete li dojam da današnje obavještajne službe u regionu nisu čak ni pot utjecajem politike, već pod utjecajem pojedinih ljudi u tim političkim partijama?

- Da, i to je problem, jer se tajne službe koriste za ostvarivanje političkih ciljeva, sve ide izvan sistema, i to je onda problem za društvo. 

Nedavno se pojavio podatak da je BiH područje gdje je skoncentrisan veliki broj stranih obavještajaca. Koliko ima istine u tome?

- To je prije svega zbog geografske pozicije Bosne i Hercegovine, jer se u BiH sudaraju veliki /politički/ blokovi koji danas postoje. Drugi razlog je nepredvidivost političke situacije u BiH… Velike sile imaju i danas svoje interese kao i ranije. Primjerice, Njemačka kao velika evropska država želi se proširiti i ići na istok. Taj put, između ostalog vodi preko Balkana i Bosne i Hercegovine. Nadalje, imamo Rusiju koja isto želi na topla mora i utjecaj na Balkanu… Interes ima i Turska. Sve te zemlje utječu i kreiraju određene procese u Bosni i Hercegovini. Uz sve imamo i dodatni utjecaj susjednih zemalja na BiH, jer dio državljana Bosne i Hercegovine smatraju da su im glavni gradovi Zagreb i Beograd. Bosna i Hercegovina je vrlo pogodno tlo za strane obavještajne službe.

Dugo ste radili na haškim procesima. Očekujete li da u BiH može doći do katarze i odbacivanja ratnih zločinaca?

- Nažalost, haške presude nisu utjecale na Bosnu i Hercegovinu na način da su se izvukle pouke iz tih presuda. Hrvati nisu izvukli ni jednu pouku u slučaju Prlić i ostali, niti će Srbi izvući pouku iz presude Karadžiću i drugima ako presude budu osuđujuće. Dakle, osuđujućim presudama žrtve jesu dobile kakvu-takvu satisfakciju, ali nije se desio utjecaj na društvo u smislu odbacivanja ratnih zločina. Ako u susjedstvu imate nekoga ko je osuđen za pedofiliju ili silovanje, cijelo susjedstvo će napraviti sanitarni kordon oko njega, jednostavno se instinktivno sa njim neće družiti. Ali, kada imate nekoga ko je osuđen za ratne zločine, nekoga ko je ubio 100 ili 200 ljudi, on će za svoje susjede biti heroj. I to je enigma na koju nemam odgovor. A nema napretka dok društvo ne doživi katarzu i dok ne spozna zablude iz prošlosti. Posve je normalno da se odreknemo zločinaca i logora. Njemačka nije mola naprijed dok nije napravila denacifikaciju.


Web stranicu novinske agencije Patria možete pratiti i putem aplikacije za Android